[QUOTE=elmanuelo;4833879]Si, divulgador científico sin ser científico....no lo olvides, pero sí un antitaurino de renombre.
Otro divulgador y especialista, defendía en su día que la tierra era el centro del universo, pero este si estaba "documentado", pues era astrónomo, astrólogo, químico, geógrafo y matemático. A que no crees sus teorías, verdad?

Sobre los cerdos....has estado en pocas matanzas me da a mi la impresión. Pero fuera de esa costumbre popular, tenemos reciente el caso de las granjas porcinas "mataderos" que denunció salvados. Sabes?, no son la únicas.




saludos[/QUOTE]
es curioso que el programas Salvados que dirige Evole, pusioera el grito en el cielo sobre una granja de mi región Murcia, habiendo tantas granjas en la suya Cataluña, seria por cobrar dietas y degustar los que sale de las buenas granjas que hay en mi región Murcia y que no dudo que también hay en la suya de Cataluña
saludos

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[QUOTE=elmanuelo;4833879]Si, divulgador científico sin ser científico....no lo olvides, pero sí un antitaurino de renombre.
Otro divulgador y especialista, defendía en su día que la tierra era el centro del universo, pero este si estaba "documentado", pues era astrónomo, astrólogo, químico, geógrafo y matemático. A que no crees sus teorías, verdad?

Sobre los cerdos....has estado en pocas matanzas me da a mi la impresión. Pero fuera de esa costumbre popular, tenemos reciente el caso de las granjas porcinas "mataderos" que denunció salvados. Sabes?, no son la únicas.




saludos[/QUOTE]
Ese es el dicho que siempre juzga el que menos sabe.. aprendiz de todo maestro de nada.

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"Lo que mas odia el rebaño, es aquel que piensa de modo distinto. No es tanto la opinión en sí, como la osadía de querer pensar por sí mismo, algo que ellos no saben hacer."
Arthur Shopenhauer


Puedes engañar a todo el mundo algún tiempo. Puedes engañar a algunos todo el tiempo. Pero no puedes engañar a todo el mundo todo el tiempo.
Abraham Lincoln.

Los sabios son los que buscan la sabiduría; los necios piensan ya haberla encontrado. - Napoleón Bonaparte

Jamás discuto con un imbécil, pues me haría descender a su nivel y allí me ganaría por experiencia

[QUOTE=pocopelo;4833880]es curioso que el programas Salvados que dirige Evole, pusioera el grito en el cielo sobre una granja de mi región Murcia, habiendo tantas granjas en la suya Cataluña, seria por cobrar dietas y degustar los que sale de las buenas granjas que hay en mi región Murcia y que no dudo que también hay en la suya de Cataluña
saludos[/QUOTE]

Más curioso es que aún no he leído ningún argumento a favor de las corridas de toros.

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[QUOTE=Lamano;4833934]Bueno, también los hay que dicen que Cristiano Ronaldo es el mejor jugador del mundo...y no han visto un campo de fútbol en su vida.[/QUOTE]

Los habrá, como todo en la viña del señor, pero no veo que nadie los ponga como ejemplo de documentación.


[QUOTE]Más curioso es que aún no he leído ningún argumento a favor de las corridas de toros.[/QUOTE]

[B]Esto no es cierto[/B]. Argumentos han puesto y varios....que no te gusten o no estés de acuerdo con ellos es otro cantar.

Conste que no soy protaurino, ya que la parte de usar el sufrimiento de un animal para diversión de masas no me parece la manera mas adecuada para un espectáculo. Pero...entiendo que es algo que viene de miles de años, nos guste o no, parte de nuestra cultura y que realmente si no existiesen las corridas de toros, el toro de lidia como raza, se extinguiría, como así ha pasado con otras especies que al no valorarse o ser útiles entran en una expecie de crisis existencial hasta desaparecer....véase el mismo burro.
Eso y que en España la tauromaquia da de comer a mucha gente, puestos de trabajo...etc..
Lo que si me fastidia y de sobremanera es que se usen los toros para atacar la cultura española sobre todo desde el independentismo, obviando que ellos sin embargo defienden sus espectáculos taurinos con el argumento de la tradición.




saludos

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Miembro de honor del "cuarteto capitolino" y "Optimistic Team Alejoikiano

[QUOTE=elmanuelo;4833942]Los habrá, como todo en la viña del señor, pero no veo que nadie los ponga como ejemplo de documentación.




[B]Esto no es cierto[/B]. Argumentos han puesto y varios....que no te gusten o no estés de acuerdo con ellos es otro cantar.

Conste que no soy protaurino, ya que la parte de usar el sufrimiento de un animal para diversión de masas no me parece la manera mas adecuada para un espectáculo. Pero...entiendo que es algo que viene de miles de años, nos guste o no, parte de nuestra cultura y que realmente si no existiesen las corridas de toros, el toro de lidia como raza, se extinguiría, como así ha pasado con otras especies que al no valorarse o ser útiles entran en una expecie de crisis existencial hasta desaparecer....véase el mismo burro.
Eso y que en España la tauromaquia da de comer a mucha gente, puestos de trabajo...etc..
Lo que si me fastidia y de sobremanera es que se usen los toros para atacar la cultura española sobre todo desde el independentismo, obviando que ellos sin embargo defienden sus espectáculos taurinos con el argumento de la tradición.




saludos[/QUOTE]

Pues para no ser protaurino, te lo tomas muy a pecho.
[B]Ahora ya estoy leyendo argumentos.[/B]

Que venga de miles de años no es motivo para que se mantenga; la ablación femenina también es una tradición y no por ello hay que mantenerla.
Yo no veo nada de cultura en "la fiesta". Pero da igual: no toda manifestación cultural ha de ser permitida: las fotos de Jam Montoya podrían llamarse cultura, pero son prohibidas en muchos sitios.
El lince ibérico también estaba en peligro de extinción y a nadie se le ocurre torearlo para que se mantenga como especie. Basta con invertir dinero en el ecosistema de las dehesas y en su mantenimiento para que el toro de lidia no se extinga.
La caza del zorro en Inglaterra también daba de comer a muchas familias y acabó prohibiéndose.

Te estás confundiendo conmigo. Ni soy independentista ni considero a la "fiesta" cultura. Y también me fastidia muchísimo que se utilice a la tauromaquia como herramienta para justificar una visión determinada de lo que debe ser España, de lo que debe ser un buen español. Las corridas son lo que son: el sufrimiento de un animal puesto al servicio del espectáculo.

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[QUOTE=Lamano;4833940]Más curioso es que aún no he leído ningún argumento a favor de las corridas de toros.[/QUOTE]

tengo mas de 60 años y no he ido ni ire nunca a una corrida de toros, solo se que es el sustento de muchas familias y si no que se lo pregunten a muchos pamplonicas, valencianos, sevillanos etc y quizás con este comentario se pueda decir que estoy a favor de ellas, pero no es una cosa que me preocupe
saludos

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Solo me permitiré un post y no más...

A mí no me gusta los toros, yo retiraba la fiesta del toro. Hasta ahí es la defensa.

Por otro lado la comparación del animal con el humano no tiene ni pies ni cabeza. No tenemos el mismo ADN eso es lo primero.

Respecto al sufrimiento... Sé que el animal sufre... No es el dolor sino el stress que tiene lo que siente... Cuando lo matan y lo hacen mal es dolor lo que sufre... Hasta ahí está claro ... Lo que no entiendo es que se pueda llamar asesinó a alguien que mata un toro... Si aún caso podrían acusarlo de maltrato animal, pero no de asesino (para eso está el diccionario)

Por último... Me preocupa más el sufrimiento de niños y personas que viven sin comida, en zonas de guerra... Antes que un animal... Salvemos primero a esa gente y después a los animales.

Yo veo que a alguno se le va la pinza... Si hay que defender el final de la fiesta del toro hay que hacerlo con cordura y con inteligencia ... De nada ayuda el inventarnos comparaciones absurdas o inventarnos cosas que magnifican las condiciones deplorables que llevan a la muerte de un animal.

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Saludos jm_tote

A ver si sois capaces de leer hasta el final el resultado de un estudio hecho por expertos.

El profesor Juan Carlos Illera del Portal, director del Departamento de Fisiología Animal de la Facultad de Veterinaria de la Universidad Complutense de Madrid, ha realizado un estudio que demuestra de manera científica que el toro tiene menos estrés durante su lidia que durante el transporte. En el trabajo, en el que colabora Fernando Gil-Cabrera, también se aclara que el toro, ante el dolor, libera unas hormonas, las betaendorfinas, que contrarrestan el sufrimiento, que llega a ser casi nulo.



En una amplia entrevista concedida a la revista 6Toros6, realizada por José Luis Ramón, Illera explica con detalle el estudio que se está realizando en la Facultad de Veterinaria y del que forma parte la Tesis Doctoral de Fernando Gil-Cabrera. Los resultados preliminares ya se presentaron en el VII Symposium de Zafra en el 2005 y sus conclusiones fueron recogidas y publicadas por el director de este medio.

En la entrevista, Illera explica que lo primero que encontraron al comenzar a trabajar es que “el toro es un animal, entre comillas, especial endocrinológicamente hablando, ya que tiene una

respuesta totalmente diferente a la de otras especies animales. Hemos llegado a comprobar con medidores del estrés, que el toro tiene durante la lidia menos niveles hormonales que durante el transporte”.

Estas mediciones han sido realizadas a toros que son devueltos a los corrales, unos antes de ser picados, otros después y otros incluso con banderillas: “Así hemos podido comprobar que el momento de mayor estrés para el toro es cuando sale a la plaza, desde que está en los corrales hasta que aparece en el ruedo. (…) El toro es un animal especial, que está perfectamente adaptado para la lidia. Y es que todos sus mecanismos endocrinos (hormonales) se ponen en funcionamiento de una manera totalmente distinta a la de cualquier otro animal o incluso las personas. Los novillos se estresan un poco más, pero en los toros, durante su lidia, los niveles llegan a ser prácticamente normales”, explica Illera.

En concreto, los toros en el ruedo liberan betaendorfinas, también conocidas como la “hormona de la felicidad”, que “bloquea los receptores de dolor en el sitio donde éste se está produciendo hasta que llega un momento en que el dolor y el placer se equiparan, y deja de sentirse dolor”, afirma Juan Carlos en la entrevista.

Gracias a estas mediciones, descubrieron que “el umbral de dolor en los toros es grandísimo. Es decir, durante la lidia liberan diez veces más betaendorfinas que un ser humano. Y

siete veces más que durante el transporte”, lo que explica que el sufrimiento en los traslados sea mayor ya que se libera menos cantidad de dicha hormona.

Illera comenta que en una corrida incruenta el sufrimiento del toro sería mayor: “Si no se le picara ni banderilleara, posiblemente siguiera con el altísimo nivel de estrés que tiene al

salir al ruedo. La puya provoca un mecanismo doble en el toro: por un lado le estresa y por otro le produce dolor: y, por consiguiente, al sentir dolor, comienza a liberar las betaendorfinas que lo matizan. (…) Incluso hemos visto que el toro tiene mucho más estrés cuando es recortado que cuando es lidiado y toreado. Como no hay dolor, liberan menos betaendorfinas y, por tanto, éstas no suplen la sensación de estrés y de sufrimiento”.



En Illera del Portal explica las razones por las que un toro vuelve al caballo después del primer puyazo: “Se trata de un animal con un mecanismo especial que responde rápidamente, en milisegundos, con la liberación de cortisol y catecolaminas. Un humano tarda más en responder. El toro es distinto a los demás animales porque, en cuanto tiene estrés, en mucho menos tiempo que un segundo ya está liberando hormonas para contrarrestar esa situación”. Una vez que ya se han llegado a estas conclusiones, ahora el objetivo del estudio es“recoger muestras de músculo y ver cuántos receptores están bloqueados ante el dolor. Y en cuanto tenga medido el número de receptores bloqueados, yo podría aseverar perfectamente que ese animal no sufre. Así como lo digo: no sufre dolor. De momento sólo puedo decir que creo que no sufre demasiado dolor, pero en cuanto avancemos en la investigación, y sepamos que los receptores están bloqueados, podré afirmar que ahí no hay ninguna sensación de dolor”, sentencia el veterinario.

Año 2009

El hombre y la vaca comparten el 80% del ADN

Un consorcio científico internacional anuncia en [B]'Science' [/B]el descifrado del código genético del ganado bovino, el primero de un rumiante.

[url]http://www.ideal.es/granada/20090424/sociedad/hombre-vaca-comparten-20090424.html[/url]

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[QUOTE=pocopelo;4833963]tengo mas de 60 años y no he ido ni ire nunca a una corrida de toros, solo se que es el sustento de muchas familias y si no que se lo pregunten a muchos pamplonicas, valencianos, sevillanos etc y quizás con este comentario se pueda decir que estoy a favor de ellas, pero no es una cosa que me preocupe
saludos[/QUOTE]

Y yo tengo 55 años y he visto ere´s, despidos, reconversiones, prejubilaciones forzadas...
Y también vivían muchas familias en Inglaterra de la caza del zorro y se prohibió.
Y ya te digo: yo no soy mucho de prohibir; creo que debería someterse a referéndum.

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[QUOTE=jm_tote;4833966]Solo me permitiré un post y no más...

A mí no me gusta los toros, yo retiraba la fiesta del toro. Hasta ahí es la defensa.

Por otro lado la comparación del animal con el humano no tiene ni pies ni cabeza. No tenemos el mismo ADN eso es lo primero.

Respecto al sufrimiento... Sé que el animal sufre... No es el dolor sino el stress que tiene lo que siente... Cuando lo matan y lo hacen mal es dolor lo que sufre... Hasta ahí está claro ... Lo que no entiendo es que se pueda llamar asesinó a alguien que mata un toro... Si aún caso podrían acusarlo de maltrato animal, pero no de asesino (para eso está el diccionario)

Por último... Me preocupa más el sufrimiento de niños y personas que viven sin comida, en zonas de guerra... Antes que un animal... Salvemos primero a esa gente y después a los animales.

Yo veo que a alguno se le va la pinza... Si hay que defender el final de la fiesta del toro hay que hacerlo con cordura y con inteligencia ... De nada ayuda el inventarnos comparaciones absurdas o inventarnos cosas que magnifican las condiciones deplorables que llevan a la muerte de un animal.[/QUOTE]

1. “Es una tradición”. Que algo sea antiguo no significa que sea bueno. La prostitución, la tortura o la esclavitud son tradiciones aún más viejas que la tauromaquia.
2. “Sin corridas, el toro de lidia se extinguiría”. Bastaría con que la administración inviertan en reservas naturales y en hábitats para el toro de lidia. El lince ibérico también está en peligro de extinción, y nadie defiende que la solución sea torearle.
3. “El toro no sufre”. Hay un veterinario, jaleado por el lobby taurino, que dice haberlo demostrado científicamente por medio de unos misteriosos microchips implantados en algunos toros. De momento, su importante descubrimiento sólo ha sido publicado por la prestigiosa revista científica 6 toros 6.
4. “También se mata a los terneros”. Pero el ternero, según la ley, debe ser sacrificado con el menor dolor posible, y al toro se le tortura. En Catalunya, la ley de maltrato animal recoge a los toros de lidia como excepción. Si toreasen a una oveja, incurrirían en un delito penado con cárcel.
5. “Es una pelea de igual a igual entre el hombre y el toro”. ¿Igualada? No hay más que ver cómo suele quedar el marcador.
6. “Los que quieren prohibir los toros son independentistas catalanes, contrarios a la fiesta nacional”. Pues yo vivo en Madrid y nací en Torresandino, Burgos.

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[QUOTE=Lamano;4833980]Año 2009

El hombre y la vaca comparten el 80% del ADN

Un consorcio científico internacional anuncia en [B]'Science' [/B]el descifrado del código genético del ganado bovino, el primero de un rumiante.

[url]http://www.ideal.es/granada/20090424/sociedad/hombre-vaca-comparten-20090424.html[/url][/QUOTE]
No has leído ni una palabra verdad?
Si alguien te tortura, ¿qué harías? ¿intentar escapar saltando la valla o intentar matar al que según tú te hace tanto daño?

[QUOTE=Lamano;4833982]1. “Es una tradición”. Que algo sea antiguo no significa que sea bueno. La prostitución, la tortura o la esclavitud son tradiciones aún más viejas que la tauromaquia.
2. “Sin corridas, el toro de lidia se extinguiría”. Bastaría con que la administración inviertan en reservas naturales y en hábitats para el toro de lidia. El lince ibérico también está en peligro de extinción, y nadie defiende que la solución sea torearle.
3. “El toro no sufre”. Hay un veterinario, jaleado por el lobby taurino, que dice haberlo demostrado científicamente por medio de unos misteriosos microchips implantados en algunos toros. De momento, su importante descubrimiento sólo ha sido publicado por la prestigiosa revista científica 6 toros 6.
4. “También se mata a los terneros”. Pero el ternero, según la ley, debe ser sacrificado con el menor dolor posible, y al toro se le tortura. En Catalunya, la ley de maltrato animal recoge a los toros de lidia como excepción. Si toreasen a una oveja, incurrirían en un delito penado con cárcel.
5. “Es una pelea de igual a igual entre el hombre y el toro”. ¿Igualada? No hay más que ver cómo suele quedar el marcador.
6. “Los que quieren prohibir los toros son independentistas catalanes, contrarios a la fiesta nacional”. Pues yo vivo en Madrid y nací en Torresandino, Burgos.[/QUOTE]

No sé a qué viene el post... O base fumado o te has equivocado al contestar ...pero ya que lo has hecho te contestaré...

1 traducción.. nunca la pondría como excusa para mantener los toros... Y menos no gustándome y estando en contra de ellos ....
2 El toro de lidia no es una raza... Ni siquiera una subraza... El toro de lidia no es más que una selección artificial de los mejores toros que tienen unas características muy particulares ... Sino hubiese corridas no habría selección y saldrían toros bravos cada x tiempo de manera natural.
3 lo primero que he dicho es que para mí... El toro sufre... Primero stress y también a la hora de matarlo
4 Los toros no se torturan ... Se torean... Al toro se le da una oportunidad de defenderse ... Creo que no has visto "torturar" a un animal... Espero que no lo veas nunca por que entonces se te quedará en tu retina para toda la vida... Te lo aseguro
5 Yo nunca he dicho que sea pelea igualada... El toro tiene una oportunidad que suele ser excasa... Algunos se libran... Muy poco.
6 eso de que son independentistas catalanes los que quieren terminar con los toros es la tontería más grande pues jamás... En fin.

Lo que está claro es que no creo que tu respuesta sea a mi post... Por que sino te has cubierto de gloria

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Saludos jm_tote

[QUOTE=Lamano;4833980]Año 2009

El hombre y la vaca comparten el 80% del ADN

Un consorcio científico internacional anuncia en [B]'Science' [/B]el descifrado del código genético del ganado bovino, el primero de un rumiante.

[url]http://www.ideal.es/granada/20090424/sociedad/hombre-vaca-comparten-20090424.html[/url][/QUOTE]

Oye... Con el mono tenemos más igualdad en el ADN ... Eso no quiere decir que tengamos el MISMO ADN sino que tenemos similitudes... En fin

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Saludos jm_tote

al final se llegará a las corridas de toros sin muerte, bueno, el toro acabará muriendo, pero en vez de morir en la plaza morirá de un tiro en la cabeza, o como les maten , que no lo se como los matarán, salu2

[QUOTE=jm_tote;4833997][B]No sé a qué viene el post[/B]... [B]O base fumado [/B]o te has equivocado al contestar ...pero ya que lo has hecho te contestaré...

1 traducción.. nunca la pondría como excusa para mantener los toros... Y menos no gustándome y estando en contra de ellos ....
2 El toro de lidia no es una raza... Ni siquiera una subraza... El toro de lidia no es más que una selección artificial de los mejores toros que tienen unas características muy particulares ... Sino hubiese corridas no habría selección y saldrían toros bravos cada x tiempo de manera natural.
3 lo primero que he dicho es que para mí... El toro sufre... Primero stress y también a la hora de matarlo
4 Los toros no se torturan ... Se torean... Al toro se le da una oportunidad de defenderse ... Creo que no has visto "torturar" a un animal... Espero que no lo veas nunca por que entonces se te quedará en tu retina para toda la vida... Te lo aseguro
5 Yo nunca he dicho que sea pelea igualada... El toro tiene una oportunidad que suele ser excasa... Algunos se libran... Muy poco.
6 eso de que son independentistas catalanes los que quieren terminar con los toros es la tontería más grande pues jamás... En fin.

Lo que está claro es que no creo que tu respuesta sea a mi post... Por que sino te has cubierto de gloria [/QUOTE]

El post viene por tu comentario acerca de defender las posturas con cordura.
¿Qué es "base fumado"?

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Y ahora, jim_tote, contesto a tu post.
No voy a entrar ni en lo que tú has visto o dejado de ver, ni de qué te has cubierto o no. Eso solo lo sabes tú.

Dices que el toro sufre. De acuerdo, contigo. Pero que no se le tortura, se le torea. De acuerdo también. O sea, que estás diciendo que torear al toro es torturarlo. Totalmente de acuerdo.
Pero dices que se le da la oportunidad de defenderse. ¿Defenderse, de qué?

Ah, y no merece la pena gastar teclado en un foro donde cada dos por tres te borran los posts.

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[QUOTE=jm_tote;4833997]No sé a qué viene el post... O base fumado o te has equivocado al contestar ...pero ya que lo has hecho te contestaré...

1 traducción.. nunca la pondría como excusa para mantener los toros... Y menos no gustándome y estando en contra de ellos ....
2 El toro de lidia no es una raza... Ni siquiera una subraza... El toro de lidia no es más que una selección artificial de los mejores toros que tienen unas características muy particulares ... Sino hubiese corridas no habría selección y saldrían toros bravos cada x tiempo de manera natural.
3 lo primero que he dicho es que para mí... El toro sufre... Primero stress y también a la hora de matarlo
4 Los toros no se torturan ... Se torean... Al toro se le da una oportunidad de defenderse ... Creo que no has visto "torturar" a un animal... Espero que no lo veas nunca por que entonces se te quedará en tu retina para toda la vida... Te lo aseguro
5 Yo nunca he dicho que sea pelea igualada... El toro tiene una oportunidad que suele ser excasa... Algunos se libran... Muy poco.
6 eso de que son independentistas catalanes los que quieren terminar con los toros es la tontería más grande pues jamás... En fin.

Lo que está claro es que no creo que tu respuesta sea a mi post... Por que sino te has cubierto de gloria [/QUOTE]

En el punto 6 te equivocas: en Castilla de León hay mucha gente que está en contra de los toros. Y conozco a algunos de Salamanca que no son catalanes seguro. El punto 4: se tortura al animal no cuando lo matan sino antes: por los picadores que le hacen heridas profundas sin tocar el corazón para que no pueda luchar contra un gilip...s que sale de payaso bravo vestido de payaso dorado contra un animal moribundo. Es un circo que no debería existir. Las tradiciones romanas del "interés cultural", así como quemar gente y alimentar los leones con cristianos en un circo se deberían acabar ya!!!

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[COLOR="Purple"]Defiende tu derecho a pensar, porque incluso pensar de manera errónea es mejor que no pensar.[/COLOR] [COLOR="Blue"]Hipatia[/COLOR]

[QUOTE=jm_tote;4833966]Solo me permitiré un post y no más...

A mí no me gusta los toros, yo retiraba la fiesta del toro. Hasta ahí es la defensa.

Por otro lado la comparación del animal con el humano no tiene ni pies ni cabeza. No tenemos el mismo ADN eso es lo primero.

Respecto al sufrimiento... Sé que el animal sufre... No es el dolor sino el stress que tiene lo que siente... Cuando lo matan y lo hacen mal es dolor lo que sufre... Hasta ahí está claro ... Lo que no entiendo es que se pueda llamar asesinó a alguien que mata un toro... Si aún caso podrían acusarlo de maltrato animal, pero no de asesino (para eso está el diccionario)

Por último... Me preocupa más el sufrimiento de niños y personas que viven sin comida, en zonas de guerra... Antes que un animal... Salvemos primero a esa gente y después a los animales.

Yo veo que a alguno se le va la pinza... Si hay que defender el final de la fiesta del toro hay que hacerlo con cordura y con inteligencia ... De nada ayuda el inventarnos comparaciones absurdas o inventarnos cosas que magnifican las condiciones deplorables que llevan a la muerte de un animal.[/QUOTE]

Tu lo has dicho,se ha comparado un huevo con una castaña,metafóricamente hablando.

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"Lo que mas odia el rebaño, es aquel que piensa de modo distinto. No es tanto la opinión en sí, como la osadía de querer pensar por sí mismo, algo que ellos no saben hacer."
Arthur Shopenhauer


Puedes engañar a todo el mundo algún tiempo. Puedes engañar a algunos todo el tiempo. Pero no puedes engañar a todo el mundo todo el tiempo.
Abraham Lincoln.

Los sabios son los que buscan la sabiduría; los necios piensan ya haberla encontrado. - Napoleón Bonaparte

Jamás discuto con un imbécil, pues me haría descender a su nivel y allí me ganaría por experiencia